|
НАЛИВАЕМ ЧАЮ,,,,
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:04 | Сообщение # 4156 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| ХАРи, я так думаю мы еще соберемся Добавлено (31.01.2012, 18:04)
---------------------------------------------
 
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 19:30 | Сообщение # 4157 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Начало http://aysel-gypsy.moy.su/forum/2-3-7300-16-1327832328 и далее по 57-ю страницу.
1. Византийская этнографическая политика подразумевала право каждого народа на самоопределение, ставя перед каждым народом Империи лишь одно-единственное условие: быть приверженцем государственной конфессии, т.е. Православия. Всё. Почему? Потому что это уже само по себе подразумевало верноподданность византийскому Императору. Т.е. право ромэн на "ром ромэса" подразумевалось за ними само собой.
2. Египет не был образцом цивильности, если только так воспринимать фразу насчёт параллели с Европой, я имел ввиду, что как и современная Европа (ладно, уговорили, и Америка), он был корнем религиозных и философских течений. Поскольку тогда, в те времена, наука, религия и философия были недифференциированны (то есть например древнеегипетский врач должен был уметь проводить и заклинания, и операции, т.е. и жрецом быть, и врачом, но это же не умаляет уровень его медицинской подготовки), то можно недифференциированно назвать Египет корнем религиозно-философских течений. Возьмём например герметизм. Из него к примеру потом развились алхимия и астрология, из них в свою очередь химия и астрономия, но я на что хочу обратить внимание, что изначально это было недифференциированно, и наука и оккультизм - это было что-то рядом. И такая недифференциированность была стилем мышления, мировосприятием если угодно. Я был наслышан, но раньше не понимал, почему население византийской Греции было повально увлечённым гаданием (остальное не запомнилось), теперь понимаю. Они просто были людьми просвещёнными, просвещёнными в духе своего времени, времени недифференциированного мировосприятия. И под культурным обменом я имел ввиду в первую очередь впитывание мировосприятия.Добавлено (31.01.2012, 19:30)
---------------------------------------------
арматур, своровал бы у тебя чашку, да совесть заест, одна ведь.
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 19:44 | Сообщение # 4158 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Романо_рат, хорошо хоть самовар оставил
ну вот мне кажется ты малость эпохи попутал. рома в византии это никак не раньше чем 11 век, к тому времени о египте знали как о части арабского халифата. и плюс к тому- а что так сильно образованы были цыгане чтоб знать о египте?Добавлено (31.01.2012, 19:44)
---------------------------------------------
скорее всего это европейцы назвали цыган египтянами потому что они показались им таинственными и аналогия сама всплыла. европейцы то темные были как дремучий лес ночью
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 20:25 | Сообщение # 4159 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Поясню сначала, вдруг непонятно. Герметизм - отсюда слово "герметичный" - от "Гермес", точнее Гермес-Трисмегист, который по легенде умел скреплять наглухо печатью. Поэтому "герметичный". Берёт начало именно с Египта, т.к. считался другим имененм бога Тота, бога мудрости. Специально подобрал такой яркий пример, но не пояснил. Или гностицизм - от слова "гнозис", познание. Также берёт начало от коптов. То есть, другими словами, судя по лексике, Египет воспринимался как центр знания или мудрости. Не буду говорить за Древний Мир, я говорю только за средневековье или на крайняк позднюю античность.
Впитывание мировосприятия - имею ввиду в аспекте гадания.
Quote (арматур) к тому времени о египте знали как о части арабского халифата
Да, это было с 7 века. Рома пришли минимум на 150 лет позже и с другого конца Ойкумены (а не в 10-11, но можешь привести доказательства). Но вопрос не в этом. Я попытался доказать, что влияние Египта на Византию было, и оно никуда не уходило при уходе с арены самого византийского Египта. Весь вопрос только в том, мог ли помнить царствующий режим и народная молва через 200-700 лет то, "откуда всё это пошло есть". Честно, - сильно сомневаюсь на таких сроках. Но если я ошибаюсь, то теория имеет право на существование.
Кстати, в Византии смуглость не была чем-то необычным в отличии от Европы.Добавлено (31.01.2012, 20:25)
---------------------------------------------
Quote (арматур) европейцы то темные были
Это точно.
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 20:46 | Сообщение # 4160 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Поясню сначала, вдруг непонятно. Герметизм - отсюда слово "герметичный" - от "Гермес", точнее Гермес-Трисмегист, который по легенде умел скреплять наглухо печатью. Поэтому "герметичный". Берёт начало именно с Египта, т.к. считался другим имененм бога Тота, бога мудрости. Специально подобрал такой яркий пример, но не пояснил. Или гностицизм - от слова "гнозис", познание. Также берёт начало от коптов. То есть, другими словами, судя по лексике, Египет воспринимался как центр знания или мудрости. Не буду говорить за Древний Мир, я говорю только за средневековье или на крайняк позднюю античность.
ну и что? кстати гностицизм был распространен в иудее и палестине еще до Христа
Quote (Романо_рат) Весь вопрос только в том, мог ли помнить царствующий режим и народная молва через 200-700 лет то, "откуда всё это пошло есть
не могло. при том что есть пошло тут ну совсем ни при чем.
Quote (Романо_рат) Рома пришли минимум на 150 лет позже и с другого конца Ойкумены (а не в 10-11, но можешь привести доказательства)
первые документы вообще о 12-13 веках говорятДобавлено (31.01.2012, 20:46)
---------------------------------------------
и о смуглости. в византии может и не была необычной, а вот в греции после 10 века стала, так как местные греки посветлели.
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 21:39 | Сообщение # 4161 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Извиняюсь, ссылку искал.
Quote (арматур) первые документы вообще о 12-13 веках говорят
http://cigane.clan.su/forum/17-72-111128-16-1304441883
Quote (арматур) в греции после 10 века стала, так как местные греки посветлели.
Соглашусь. После 10 века произошла славянизация населения. Это надо помнить когда речь заходит за глоттохронологию славянских заимствований.Добавлено (31.01.2012, 21:39)
---------------------------------------------
Подожди. Пропустил.
Quote (арматур) скорее всего это европейцы назвали цыган египтянами потому что они показались им таинственными и аналогия сама всплыла
Тут два варианта вопроса: либо
1. А почему именно Египет ассоциировался с тайной?
, либо
2. По всей Западной Европе цыгане стабильно воспринимались как египтяне. Естественно, с их уст, не рефлекторно же. Теперь вопрос. Где им пришла эта мысль?
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 21:51 | Сообщение # 4162 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| по ссылке к атсинганам отсылаешь? если так то опять вопрос-причем тут цыгане?атсинган-это как павликианская секта
Quote (Романо_рат) По всей Западной Европе цыгане стабильно воспринимались как египтяне. Естественно, с их уст, не рефлекторно же. Теперь вопрос. Где им пришла эта мысль?
а по немецки цыган-цыгойнер. так что не во всей. а мысль пришла наверно там же где и мысль о охранной папской грамоте
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:36 | Сообщение # 4163 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (арматур) причем тут цыгане?атсинган-это как павликианская секта
Quote (арматур) первые документы вообще о 12-13 веках говорят
Мне кажется это ключевая фраза:
Quote (Бессонов) Начиная с этого периода, правдоподобно и уже без мистики описаны основные занятия этого народа.
А теперь возьмём Дьячка "цыганский язык и глоттохронология":
Quote Принимая во внимание тот факт, что, согласно методике С.А. Старостина, за 1000 лет в двух разошедшихся языках сохраняется 91% основного словарного состава (стословного списка) [25], можно подсчитать, что примерное время, когда произошло расхождение трех европейских цыганских диалектов (кэлдэрарского, северно-русского и финского), составляет 1250-1300 гг. Эта дата старше исторически зафиксированного года начала исхода предков европейских цыган из Мореи в Греции - 1406 г. (видимо, под влиянием вторгшихся на Балканы турок), хотя и вполне укладывается в допускаемые рамки отклонений. Впрочем, нельзя исключать и того факта, что отдельные диалектные различия начали проявляться в языке морейских цыган еще во время их совместного проживания. Ориентировочное время расхождения языка-предка европейских цыганских диалектов и языка боша - 650 г.
Quote Примерное время расхождения цыганского языка и индоарийских языков Индии варьируется в пределах от 450 г. до н. э. (непали - кэлдэрарский) до 150 г. н. э. (хинди - северно-русский и финский). Усредненное время расхождения - 50-100 гг. до н. э. (70-71%). Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
Середина 7 века. Я же говорю за дату на 150-200 лет большую. Движение павликиан, восстание павликиан - территориально это граница Империи, Армения, правда не только Восточная (нынешняя), но и Западная (территория нынешней турции). Однако, прошу заметить, что словом, не схожим с общепринятым названием ("египтяне" и проч.) называли не только армяне ("боша"), но и курды ("мытрып"), что как раз территориально укладывается в обе Армении. Если конечно не ошибаюсь.
Итог: цыгане действительно и территориально, и хронологически попадают в участники восстания павликиан, что подтверждает их изолированное нахождение в Морее (т.е. не по всей Империи) из-за депортации разных народов после подавления восстания в разные части Империи. Цыган поселили на Пелопоннес. А Бессонов просто удобно лжёт, т.к. "уже без мистики" можно всё описать.Добавлено (31.01.2012, 23:36)
---------------------------------------------
Quote (арматур) по немецки цыган-цыгойнер
В Германию цыгане пришли из Чехии. Есть какие-то синонимы в немецком окромя этого слова?
Нэ, ромалэ... Я всё больше и больше прихожу к мысли, что Малый Египет - эдакая цыганская Шамбала...
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:58 | Сообщение # 4164 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Есть какие-то синонимы в немецком окромя этого слова?
нетДобавлено (31.01.2012, 23:58)
---------------------------------------------
Quote (Романо_рат) Quote
Примерное время расхождения цыганского языка и индоарийских языков Индии варьируется в пределах от 450 г. до н. э. (непали - кэлдэрарский) до 150 г. н. э. (хинди - северно-русский и финский). Усредненное время расхождения - 50-100 гг. до н. э. (70-71%). Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
а еще чуть раньше непали отделился от хинди.
восстание павликиан(если был мальчик): среди них были в основном армяне, а много ли их в морее зависло? и я никак не пойму почему ты прицепил павликиан к цыганам. что неужто вариантов нет? с каких пор и когда это было чтоб цыгане ввязывались в религиозные конфликты?
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:02 | Сообщение # 4165 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Это интересно. Приведу противоречащую ему же цитату Бессонова:
Quote Итак, нам, русским, не следует забывать, что цыгане приняли христианство лет на двести раньше нас. Уверен, что этот хорошо известный учёным факт покажется нашему обществу поразительным.
То есть восьмой век. Чуть выше я приводил цитату из него же за 12-13 века. Тут наверное произошло следующее: выше это цитата из "История цыган: новый взгляд", до работ Дьячка, а вот эта цитата прозвучала уже после его работ. Единственное что смущает - что Бессонов то место с 12-13 веком не корректирует. Интересно почему.
|
|
| |
| арматур | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:11 | Сообщение # 4166 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Единственное что смущает - что Бессонов то место с 12-13 веком не корректирует. Интересно почему.
а зачем? принятие христианства и попадание в грецию это разные вещи
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:19 | Сообщение # 4167 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (арматур) среди них были в основном армяне
Отнюдь...
Quote (арматур) а много ли их в морее зависло?
Нет, народы депортировались по всей Империи, чтобы рассредоточить. Восставшие были многонациональны.
Quote (арматур) неужто вариантов нет?
Пока не вижу.
Quote (арматур) с каких пор и когда это было чтоб цыгане ввязывались в религиозные конфликты?
Мы просто не знакомы с павликианами, и слава Богу наверное. Их движение оказалось наиболее отдающимся в последующей истории Византии, - видимо, это были по меньшей мере одно из наиболее... убедительных, впечатляемых, что ли. Напомню, что сектой их движение можно назвать с натяжкой, поскольку их представители просто не успели на вселенский собор, что-то там произошло.Добавлено (01.02.2012, 00:19)
---------------------------------------------
Quote (арматур) попадание в грецию
В том-то и дело, что речь у него шла за всю Византию.
|
|
| |
| арматур | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:21 | Сообщение # 4168 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Пока не вижу.
Quote (Романо_рат) Мы просто не знакомы с павликианами
ты мне обьясни внятно где связь с цыганами. вряд ли получится. менталитет не тот чтоб в войну влазить. тем более за религиюQuote (Романо_рат) В том-то и дело, что речь у него шла за всю Византию.
вся византия это вся византия, а 12-13 век это греция. не надо путать одно с другим. а то и в россию мы в 15 веке тогда попали
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Среда, 01.02.2012, 01:34 | Сообщение # 4169 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (арматур) вся византия это вся византия, а 12-13 век это греция
Не понимаю я тебя. Quote Что касается реального прибытия цыган в Византию, по нашему мнению, будет гораздо правильнее, если мы отнесём его к XII , а то и к XIII столетию.
Опять же, по глоттохронологии, около 650 года цыгане уже двинулись вглубь Византийской Империи. Иначе, где они болтались все эти века?
То сообщение за павликиан в "нужна помощь" в историческом со старого кто-то удалил. Точно удалил. Не я.
Quote (арматур) менталитет не тот
Мне кажется как раз наоборот, именно с павликиан берёт своё начало цыганская надрывность.
А сообщение то жалко, блин. Я там как раз рассказал за павликиан и привёл исторические параллели с казаками и поздним павликианством, тем самым наметив этакий мост между цыганами и казачеством. Интересно, много ещё моих сообщений вот так подчищено? Если не найду - вот сволочи....Добавлено (01.02.2012, 01:34)
---------------------------------------------
У меня удалено двадцать шесть сообщений.
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Четверг, 02.02.2012, 20:34 | Сообщение # 4170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Цыгане у Геродота (485 - 421/415 до Р.Х.): (так или нет - судить вам)
Этой информации нет ни в русскоязычной, ни в англоязычной части Интернета, только в греконете и ещё копируется с греконета во французском Интернете. Вот эти строки:
Η πρώτη ιστορική αναφορά για τους Ρομά γίνεται από τον Ηρόδοτο που αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων".
La première citation historique du peuple Tsigane, est faite en langue grecque, (Σιγύνων), par Hérodote. (485 - 415 avJC).
Перевод - 'Первая историческая справка за ромэн была у Геродота, он назвал их "Σιγύνων"'. На что я обратил внимание, что в самом греконете нет возмущений по датам, просто типа как фиксируется: ну есть у Геродота, ну и есть, и что с того". Вот это место у Геродота:
Quote ("История", том 5 "Терпсихора") 9. τὸ δὲ πρὸς βορέω τῆς χώρης ἔτι ταύτης οὐδεὶς ἔχει φράσαι τὸ ἀτρεκὲς οἵτινες εἰσὶ ἄνθρωποι οἰκέοντες αὐτήν, ἀλλὰ τὰ πέρην ἤδη τοῦ Ἴστρου ἔρημος χώρη φαίνεται ἐοῦσα καὶ ἄπειρος. μούνους δὲ δύναμαι πυθέσθαι οἰκέοντας πέρην τοῦ Ἴστρου ἀνθρώπους τοῖσι οὔνομα εἶναι Σιγύννας, ἐσθῆτι δὲ χρεωμένους Μηδικῇ· [2] τοὺς δὲ ἵππους αὐτῶν εἶναι λασίους ἅπαν τὸ σῶμα ἐπὶ πέντε δακτύλους τὸ βάθος τῶν τριχῶν, μικροὺς δὲ καὶ σιμοὺς καὶ ἀδυνάτους ἄνδρας φέρειν, ζευγνυμένους δὲ ὑπ᾽ ἅρματα εἶναι ὀξυτάτους· ἁρματηλατέειν δὲ πρὸς ταῦτα τοὺς ἐπιχωρίους. κατήκειν δὲ τούτων τοὺς οὔρους ἀγχοῦ Ἐνετῶν τῶν ἐν τῷ Ἀδρίῃ. [3] εἶναι δὲ Μήδων σφέας ἀποίκους λέγουσι. ὅκως δὲ οὗτοι Μήδων ἄποικοι γεγόνασι, ἐγὼ μὲν οὐκ ἔχω ἐπιφράσασθαι, γένοιτο δ᾽ ἂν πᾶν ἐν τῷ μακρῷ χρόνῳ. Σιγύννας δ᾽ ὦν καλέουσι Δίγυες οἱ ἄνω ὑπὲρ Μασσαλίης οἰκέοντες τοὺς καπήλους, Κύπριοι δὲ τὰ δόρατα.
2, 3 - по-видимому, номера предложений внутри параграфа.Добавлено (01.02.2012, 16:04)
---------------------------------------------
9. О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по‑видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность – сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии примечание, зовут мелких торговцев, а жители Кипра – копья.
Примечание. К северу от греческой колонии Массалии жили лигурийские племена салиев (или саллювиев). Добавлено (01.02.2012, 16:05)
---------------------------------------------
Ещё хочу привести цитату:
Quote (словарҗ древнегреческого (Двореөкий)) σιγύνης
- σῐγύνης
- (ῡ) и σιγύννης -ου ὁ
- 1) Her., Diod. = σιβύνη
- 2) ( на языке лигиев) торговец, купец Her.
Σιγύνναι
- Σῐγύνναι
- -ῶν οἱ сигинны ( кочевое племя, в бассейне среднего течения Дуная) Her.
σιγύννης
Прикрепляю пятый том Геродота (оригинал). Словарь Дворецкого на "с" больше 500 Кб и не прикрепится.Добавлено (01.02.2012, 16:10)
---------------------------------------------
Quote Quote (словарҗ древнегреческого (Двореөкий))
"словарь древнегреческого (Дворецкий)". Это у меня с раскладкой что-то приключилось, а редактировать сейчас - опять напишет, что лимит объёма сообщения превышен (поэтому и разбил на три).Добавлено (02.02.2012, 20:34)
---------------------------------------------
Нет, ну тут что-то не так с этой хронологией. Вот более-менее концентрированная информация за сигиннов: http://ro.wikipedia.org/wiki/Sigini Нигде больше, окромя румынской Википедии, за них нету. Жили на западе Дакии (ныне Румыния), к северо-западу от трибаллов (последние на территории нынешней Сербии, с 5 по 1 века до нашей эры). Но трибаллами в Византии называли сербов же (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Triballi#Triballians_in_relation_to_Serbs там же все ссылки на первоисточники), за которых определённо можно говорить, начиная с 7-9 века, то есть почти на тысячу лет позже античных трибаллов. Давайте сначала сделаем следующее допущение (эдакий ультиматум), что если трибаллы и сербы одно и то же, то и цыгане и сигинны тоже одно и то же, и наоборот (поскольку соседи). Далее, предлагаю три объяснения "либо - либо - либо":
- 1) Даты жизни Геродота смещены (поскольку датировка за глоттохронологию ромэн (см. выше в этой теме) у Дьячка легко проверяема, и я ей верю), и работа ещё 1979 года http://scholar.google.com/scholar....sdt=0,5 "Herodotus Sigynnai (5.9) and Gipsies", автор D. S. Barrett (доказывающая, что сигинны и цыгане не одно и то же) - ошибочна.
Примечание, если будете идти по ссылке. На момент написания этого сообщения там 3 ссылки на одну и ту же статью. Первые две ссылки содержат её аннотацию, а третья - фотокопию её первой страницы. Советую сразу перестраховаться, если надо, и по третьей ссылке "сохранить как рисунок..." эту фотокопию, - сама статья из трёх страниц, но я думаю, что последняя это целиком используемая библиография, т.е. вывешенная страница - это ровно половина статьи (если целиком, то она платная и в свободном доступе её нет).
- 2) Наименование "трибаллы" стало нарицательным и поэтому сохранилось в языке. См. к примеру того же Дворецкого:
Quote Τριβαλλοί
- οἱ
- ( sing. Arph.) трибаллы (племя во Фракии, отличавшееся грубостью и распутством) Thuc., Isocr., Arst., Plut.
- перен. распутники, кутилы Dem.
- 3) Сербы (славяне), придя на Балканы, смешались с местными племенами. Поэтому сами они использовали славянское самоназвание "срби" ( http://ru.wiktionary.org/wiki....8.D1.8F ), а в Византии их назвали по смешавшимися с ними племенами трибаллами. То есть античные трибаллы существовали ещё 800-1000 лет.
Судить вам. Старался быть объективным.
Для полноты картины за сигиннов. "Мидийские одежды" у Геродота - имеется ввиду одежда с длинными рукавами, греки такую не носили, поэтому она сразу бросалась им в глаза. Мидия - нынешний западный Иран и Азербайджан, мидийский язык относится к индоиранским, поэтому сигиннов считают кочевыми фракийскими племенами (см. за фракийские http://cigane.clan.su/forum/24-578-109360-16-1301307243 ) изначально иранского происхождения.
|
|
| |
|
