|
НАЛИВАЕМ ЧАЮ,,,,
| |
| kvsrom | Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 00:36 | Сообщение # 4156 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1623
Награды: 2
Репутация: 5
Статус: Offline
| эгэш....я много че не люблю...пиво тоже Добавлено (29.01.2012, 00:36)
---------------------------------------------
эй...ромалэ и ромалэ, шо за гостеприимство новый форумчанин
джими тэ авэс бахтало!
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 01:52 | Сообщение # 4157 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Удалено, причину см. http://aysel-gypsy.moy.su/forum/2-3-7294-16-1327818072
По маркеру R1 распишу как будет время.
Сообщение отредактировал Романо_рат - Воскресенье, 29.01.2012, 11:24 |
|
| |
| ХАРи | Дата: Воскресенье, 29.01.2012, 12:24 | Сообщение # 4158 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ну вот опять я к шапочному разбору - все уже обсудили вроде - по последним версиям человек современного типа образовался примерно 50 - 60 тысяч лет назад, после чего и начался так называемый расогенез - то есть образование рас, причем первое разделение - возможно еще до окончательного оформления современного типа человека произошло между монголоидами и австралоидами а уже затем из последних сформировались европеоидная, негроидная и дравидо-австралоидная большие расы и этот период по расчетам палеогенетиков и антрапологов продолжался до 15 - 10 тыс лет до н.э. а монголоидная раса тем временем поделилась также на несколько ветвей, наиболее крупные из которых - азиатская и американская.Паралельно шел и процесс образования смешанных рас на местах стыков первоначальных ареалов.А вот уже намного позже поле последнего потепления и вымирания мамонтов и других зверей, где-то после 10-9 тыс лет до нашей эры и относят начало собственно этногенеза - появления языков-предков современных языковых семей - в том числе и индоевропейской.
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 18:04 | Сообщение # 4159 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| ХАРи, я так думаю мы еще соберемся Добавлено (31.01.2012, 18:04)
---------------------------------------------
 
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 19:30 | Сообщение # 4160 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Начало http://aysel-gypsy.moy.su/forum/2-3-7300-16-1327832328 и далее по 57-ю страницу.
1. Византийская этнографическая политика подразумевала право каждого народа на самоопределение, ставя перед каждым народом Империи лишь одно-единственное условие: быть приверженцем государственной конфессии, т.е. Православия. Всё. Почему? Потому что это уже само по себе подразумевало верноподданность византийскому Императору. Т.е. право ромэн на "ром ромэса" подразумевалось за ними само собой.
2. Египет не был образцом цивильности, если только так воспринимать фразу насчёт параллели с Европой, я имел ввиду, что как и современная Европа (ладно, уговорили, и Америка), он был корнем религиозных и философских течений. Поскольку тогда, в те времена, наука, религия и философия были недифференциированны (то есть например древнеегипетский врач должен был уметь проводить и заклинания, и операции, т.е. и жрецом быть, и врачом, но это же не умаляет уровень его медицинской подготовки), то можно недифференциированно назвать Египет корнем религиозно-философских течений. Возьмём например герметизм. Из него к примеру потом развились алхимия и астрология, из них в свою очередь химия и астрономия, но я на что хочу обратить внимание, что изначально это было недифференциированно, и наука и оккультизм - это было что-то рядом. И такая недифференциированность была стилем мышления, мировосприятием если угодно. Я был наслышан, но раньше не понимал, почему население византийской Греции было повально увлечённым гаданием (остальное не запомнилось), теперь понимаю. Они просто были людьми просвещёнными, просвещёнными в духе своего времени, времени недифференциированного мировосприятия. И под культурным обменом я имел ввиду в первую очередь впитывание мировосприятия.Добавлено (31.01.2012, 19:30)
---------------------------------------------
арматур, своровал бы у тебя чашку, да совесть заест, одна ведь.
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 19:44 | Сообщение # 4161 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Романо_рат, хорошо хоть самовар оставил
ну вот мне кажется ты малость эпохи попутал. рома в византии это никак не раньше чем 11 век, к тому времени о египте знали как о части арабского халифата. и плюс к тому- а что так сильно образованы были цыгане чтоб знать о египте?Добавлено (31.01.2012, 19:44)
---------------------------------------------
скорее всего это европейцы назвали цыган египтянами потому что они показались им таинственными и аналогия сама всплыла. европейцы то темные были как дремучий лес ночью
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 20:25 | Сообщение # 4162 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Поясню сначала, вдруг непонятно. Герметизм - отсюда слово "герметичный" - от "Гермес", точнее Гермес-Трисмегист, который по легенде умел скреплять наглухо печатью. Поэтому "герметичный". Берёт начало именно с Египта, т.к. считался другим имененм бога Тота, бога мудрости. Специально подобрал такой яркий пример, но не пояснил. Или гностицизм - от слова "гнозис", познание. Также берёт начало от коптов. То есть, другими словами, судя по лексике, Египет воспринимался как центр знания или мудрости. Не буду говорить за Древний Мир, я говорю только за средневековье или на крайняк позднюю античность.
Впитывание мировосприятия - имею ввиду в аспекте гадания.
Quote (арматур) к тому времени о египте знали как о части арабского халифата
Да, это было с 7 века. Рома пришли минимум на 150 лет позже и с другого конца Ойкумены (а не в 10-11, но можешь привести доказательства). Но вопрос не в этом. Я попытался доказать, что влияние Египта на Византию было, и оно никуда не уходило при уходе с арены самого византийского Египта. Весь вопрос только в том, мог ли помнить царствующий режим и народная молва через 200-700 лет то, "откуда всё это пошло есть". Честно, - сильно сомневаюсь на таких сроках. Но если я ошибаюсь, то теория имеет право на существование.
Кстати, в Византии смуглость не была чем-то необычным в отличии от Европы.Добавлено (31.01.2012, 20:25)
---------------------------------------------
Quote (арматур) европейцы то темные были
Это точно.
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 20:46 | Сообщение # 4163 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Поясню сначала, вдруг непонятно. Герметизм - отсюда слово "герметичный" - от "Гермес", точнее Гермес-Трисмегист, который по легенде умел скреплять наглухо печатью. Поэтому "герметичный". Берёт начало именно с Египта, т.к. считался другим имененм бога Тота, бога мудрости. Специально подобрал такой яркий пример, но не пояснил. Или гностицизм - от слова "гнозис", познание. Также берёт начало от коптов. То есть, другими словами, судя по лексике, Египет воспринимался как центр знания или мудрости. Не буду говорить за Древний Мир, я говорю только за средневековье или на крайняк позднюю античность.
ну и что? кстати гностицизм был распространен в иудее и палестине еще до Христа
Quote (Романо_рат) Весь вопрос только в том, мог ли помнить царствующий режим и народная молва через 200-700 лет то, "откуда всё это пошло есть
не могло. при том что есть пошло тут ну совсем ни при чем.
Quote (Романо_рат) Рома пришли минимум на 150 лет позже и с другого конца Ойкумены (а не в 10-11, но можешь привести доказательства)
первые документы вообще о 12-13 веках говорятДобавлено (31.01.2012, 20:46)
---------------------------------------------
и о смуглости. в византии может и не была необычной, а вот в греции после 10 века стала, так как местные греки посветлели.
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 21:39 | Сообщение # 4164 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Извиняюсь, ссылку искал.
Quote (арматур) первые документы вообще о 12-13 веках говорят
http://cigane.clan.su/forum/17-72-111128-16-1304441883
Quote (арматур) в греции после 10 века стала, так как местные греки посветлели.
Соглашусь. После 10 века произошла славянизация населения. Это надо помнить когда речь заходит за глоттохронологию славянских заимствований.Добавлено (31.01.2012, 21:39)
---------------------------------------------
Подожди. Пропустил.
Quote (арматур) скорее всего это европейцы назвали цыган египтянами потому что они показались им таинственными и аналогия сама всплыла
Тут два варианта вопроса: либо
1. А почему именно Египет ассоциировался с тайной?
, либо
2. По всей Западной Европе цыгане стабильно воспринимались как египтяне. Естественно, с их уст, не рефлекторно же. Теперь вопрос. Где им пришла эта мысль?
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 21:51 | Сообщение # 4165 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| по ссылке к атсинганам отсылаешь? если так то опять вопрос-причем тут цыгане?атсинган-это как павликианская секта
Quote (Романо_рат) По всей Западной Европе цыгане стабильно воспринимались как египтяне. Естественно, с их уст, не рефлекторно же. Теперь вопрос. Где им пришла эта мысль?
а по немецки цыган-цыгойнер. так что не во всей. а мысль пришла наверно там же где и мысль о охранной папской грамоте
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:36 | Сообщение # 4166 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (арматур) причем тут цыгане?атсинган-это как павликианская секта
Quote (арматур) первые документы вообще о 12-13 веках говорят
Мне кажется это ключевая фраза:
Quote (Бессонов) Начиная с этого периода, правдоподобно и уже без мистики описаны основные занятия этого народа.
А теперь возьмём Дьячка "цыганский язык и глоттохронология":
Quote Принимая во внимание тот факт, что, согласно методике С.А. Старостина, за 1000 лет в двух разошедшихся языках сохраняется 91% основного словарного состава (стословного списка) [25], можно подсчитать, что примерное время, когда произошло расхождение трех европейских цыганских диалектов (кэлдэрарского, северно-русского и финского), составляет 1250-1300 гг. Эта дата старше исторически зафиксированного года начала исхода предков европейских цыган из Мореи в Греции - 1406 г. (видимо, под влиянием вторгшихся на Балканы турок), хотя и вполне укладывается в допускаемые рамки отклонений. Впрочем, нельзя исключать и того факта, что отдельные диалектные различия начали проявляться в языке морейских цыган еще во время их совместного проживания. Ориентировочное время расхождения языка-предка европейских цыганских диалектов и языка боша - 650 г.
Quote Примерное время расхождения цыганского языка и индоарийских языков Индии варьируется в пределах от 450 г. до н. э. (непали - кэлдэрарский) до 150 г. н. э. (хинди - северно-русский и финский). Усредненное время расхождения - 50-100 гг. до н. э. (70-71%). Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
Середина 7 века. Я же говорю за дату на 150-200 лет большую. Движение павликиан, восстание павликиан - территориально это граница Империи, Армения, правда не только Восточная (нынешняя), но и Западная (территория нынешней турции). Однако, прошу заметить, что словом, не схожим с общепринятым названием ("египтяне" и проч.) называли не только армяне ("боша"), но и курды ("мытрып"), что как раз территориально укладывается в обе Армении. Если конечно не ошибаюсь.
Итог: цыгане действительно и территориально, и хронологически попадают в участники восстания павликиан, что подтверждает их изолированное нахождение в Морее (т.е. не по всей Империи) из-за депортации разных народов после подавления восстания в разные части Империи. Цыган поселили на Пелопоннес. А Бессонов просто удобно лжёт, т.к. "уже без мистики" можно всё описать.Добавлено (31.01.2012, 23:36)
---------------------------------------------
Quote (арматур) по немецки цыган-цыгойнер
В Германию цыгане пришли из Чехии. Есть какие-то синонимы в немецком окромя этого слова?
Нэ, ромалэ... Я всё больше и больше прихожу к мысли, что Малый Египет - эдакая цыганская Шамбала...
|
|
| |
| арматур | Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:58 | Сообщение # 4167 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Есть какие-то синонимы в немецком окромя этого слова?
нетДобавлено (31.01.2012, 23:58)
---------------------------------------------
Quote (Романо_рат) Quote
Примерное время расхождения цыганского языка и индоарийских языков Индии варьируется в пределах от 450 г. до н. э. (непали - кэлдэрарский) до 150 г. н. э. (хинди - северно-русский и финский). Усредненное время расхождения - 50-100 гг. до н. э. (70-71%). Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
а еще чуть раньше непали отделился от хинди.
восстание павликиан(если был мальчик): среди них были в основном армяне, а много ли их в морее зависло? и я никак не пойму почему ты прицепил павликиан к цыганам. что неужто вариантов нет? с каких пор и когда это было чтоб цыгане ввязывались в религиозные конфликты?
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:02 | Сообщение # 4168 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Это интересно. Приведу противоречащую ему же цитату Бессонова:
Quote Итак, нам, русским, не следует забывать, что цыгане приняли христианство лет на двести раньше нас. Уверен, что этот хорошо известный учёным факт покажется нашему обществу поразительным.
То есть восьмой век. Чуть выше я приводил цитату из него же за 12-13 века. Тут наверное произошло следующее: выше это цитата из "История цыган: новый взгляд", до работ Дьячка, а вот эта цитата прозвучала уже после его работ. Единственное что смущает - что Бессонов то место с 12-13 веком не корректирует. Интересно почему.
|
|
| |
| арматур | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:11 | Сообщение # 4169 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Романо_рат) Единственное что смущает - что Бессонов то место с 12-13 веком не корректирует. Интересно почему.
а зачем? принятие христианства и попадание в грецию это разные вещи
|
|
| |
| Романо_рат | Дата: Среда, 01.02.2012, 00:19 | Сообщение # 4170 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 796
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (арматур) среди них были в основном армяне
Отнюдь...
Quote (арматур) а много ли их в морее зависло?
Нет, народы депортировались по всей Империи, чтобы рассредоточить. Восставшие были многонациональны.
Quote (арматур) неужто вариантов нет?
Пока не вижу.
Quote (арматур) с каких пор и когда это было чтоб цыгане ввязывались в религиозные конфликты?
Мы просто не знакомы с павликианами, и слава Богу наверное. Их движение оказалось наиболее отдающимся в последующей истории Византии, - видимо, это были по меньшей мере одно из наиболее... убедительных, впечатляемых, что ли. Напомню, что сектой их движение можно назвать с натяжкой, поскольку их представители просто не успели на вселенский собор, что-то там произошло.Добавлено (01.02.2012, 00:19)
---------------------------------------------
Quote (арматур) попадание в грецию
В том-то и дело, что речь у него шла за всю Византию.
|
|
| |
|
